«Прапаганда бывае хлусьлівая і шчырая. Шчырая — самая небясьпечная». Знакамітыя літоўцы выступілі ў клюбе Алексіевіч

Госьці інтэлектуальнага клюбу нобэлеўскай ляўрэаткі Сьвятланы Алексіевіч, вядомыя літоўскія тэатральныя дзеячы Марус Івашкявічус і Оскарас Каршуновас, абяцаюць паставіць «Чарнобыльскую малітву», разважаюць пра расейскую лаянку і прапаганду, пра Чэрчыля і віскі, пра фэномэн тэатру ў Літве.

Хто такія Каршуновас і Івашкявічус

Марус Івашкявічус — літоўскі драматург, празаік, рэжысэр тэатру і кіно, адзін зь лідэраў эўрапейскага постдраматычнага тэатру. У тэатры Маякоўскага ў Маскве з посьпехам ідуць ягоныя п’есы «Кант. Пра крытыку чыстага розуму» і «Рускі раман» (пра сямейную драму Льва Талстога). У Нацыянальным тэатры Літвы нядаўна паставілі спэктакль «Вялікае зло» пра данбаскую трагедыю.

Рэжысэр Оскарас Каршуновас мае беларускія карані — ягоны дзед з‑пад Магілёва, меў прозьвішча Коршун. Потым пры Савецкім Саюзе бацьку рэжысэра, які жыў у Вільні, дадалі ‑ов, а ў незалежнай Літве ‑ас.

«І цяпер мяне ні літоўцы не ўспрымаюць за свайго, ні расейцы за расейца, ні беларусы за беларуса», — жартуе Каршуновас.

Ён ляўрэат Нацыянальнай прэміі ў галіне культуры і мастацтва, кавалер ордэнаў Палярнай зоркі Швэдзкага каралеўскага дома, Залатога крыжа прэзыдэнта Польшчы, францускага ордэна Мастацтваў і літаратуры. Кіраўнік уласнага «Тэатра Оскараса Каршуноваса», гастрольны і тэатральны графік якога расьпісаны на некалькі гадоў наперад.

Оскарас Каршуновас абяцае паставіць «Чарнобыльскую малітву»

Адкрываючы імпрэзу, Сьвятлана Алексіевіч прадказала, што гасьцей яе клюбу чакае «вечар задавальненьня і інтэлектуальнай думкі», бо ўсе галоўныя героі маюць пачуцьцё гумару.

«Я мару, каб Оскарас Каршуновас паставіў „Чарнобыльскую малітву“, я была б шчасьлівая — нават з‑пад века труны», — пажартавала нобэлеўская ляўрэатка.

Каршуновас успамінае: калі выбухнуў Чарнобыль, ён быў падлеткам і ў Вільні гуляў зь сябрамі ў баскетбол.

«Гэта быў чацьверты ці пяты дзень пасьля аварыі. І пайшоў першы моцны дождж пасьля Чарнобылю. Мы пабеглі пад дах крамы „Мінск“, якая знаходзілася побач. Гадзіну стаім, залева не канчаецца. Надакучыла, пайшлі пад гэты радыяактыўны дождж…

А цяпер беларусы літаральна за 50 кілямэтраў ад Вільні будуюць АЭС — новы Чарнобыль. Вось гадаем: узарвецца ці не? Калі ўзарвецца — пад дахам пастаім і зноў пад дождж пойдзем?» — філязофствуе Каршуновас.

Драматург Івашкявічус: «Як толькі спрабуеш перакласьці Алексіевіч на тэатральную мову, не атрымліваецца»

Пасьля імпрэзы Свабода паспрабавала ўдакладніць, калі можа быць пастаўлены спэктакль. Марус Івашкявічус адказаў, што пакуль пэўнасьці няма.

«Калі мы пачнём працаваць, я пакуль дакладна ня ведаю. Для мяне гэта самая моцная кніга Алексіевіч. Сцэнар прапануюць напісаць мне. Але пакуль для мяне гэта цяжкае пытаньне. Мы вельмі спадзяёмся, што спэктакль выйдзе ў 2021 годзе».

Драматург кажа, што працаваць зь творамі нобэлеўскай ляўрэаткі вельмі няпроста — ён ужо меў досьвед са спэктаклем «Цынкавыя хлопчыкі», які ставіў Аляксандар Сакураў.

«Гэта аказалася вельмі складана. Бо калі чытаеш аповесьць, эмацыйна яна вельмі моцна кранае цябе. А як толькі спрабуеш перакласьці Алексіевіч на тэатральную мову, не атрымліваецца! І сам Сакураў прапанаваў мне такі ход: маці трацілі прытомнасьць, калі ім паведамлялі пра гібель сыноў у Аўганістане. Яны знаходзяцца ў тумане, на чужой зямлі, і калі вернуцца ў рэальнасьць — даведаюцца пра самую страшную рэч у жыцьці», — успамінае Марус Івашкявічус.

«Калі я, як Чэрчыль, тры дні п’ю, то я сыду з рэек. А Чэрчыль ня сходзіў!»

Падчас паседжаньня Інтэлектуальнага клюбу Сьвятлана Алексіевіч прапанавала сваім суразмоўцам пагаварыць пра тэатар. Ініцыятыву пастаянна перахопліваў Каршуновас. Госьці клюбу не зусім разумелі, дзе быў гумар, дзе іронія, дзе сьцёб. Часам Сьвятлана Алексіевіч з усьмешкай паўтарала: «Я як сьпікер цярплю поўную паразу»… Каршуновас быў шчырым і расказаў гісторыю пра Ўінстана Чэрчыля і віскі.

«Ведаеце, колькі Чэрчыль выпіваў віскі? Ня літар — паўтара-два літры за дзень! Калі шчыра, я запойны, я магу запіць, але калі я, як Чэрчыль, тры дні п’ю, то я сыду з рэек. А Чэрчыль ня сходзіў!», — распавядае Оскарас Каршуновас пад сьмех і аплядысмэнты залі.

«Я пра алькаголь думаю вельмі дрэнна. Вось Гітлер зусім ня піў і ня еў мяса, і вы ведаеце, які ў яго быў фінал. А Чэрчыль пражыў да 90 гадоў», — кажа рэжысэр Оскарас Каршуновас.

«У мяне няма няўдалых прац. Усе мае спэктаклі ўдалыя»

Каршуновас перакананы, што няўдалых спэктакляў у яго няма. Згадаў спэктакль «Выгнаньне», у якім драматург Марус Івашкявічус закрануў вельмі балючую для Літвы тэму эміграцыі, калі амаль траціна жыхароў краіны зьехала за мяжу.

«Спэктакль пра лёс эмігрантаў, якія апынуліся ў Лёндане, ішоў амаль 7 гадзін. І дырэктар тэатра сказаў, што спэктакль ня ўдаўся. Я запярэчыў, што, наадварот, пастаноўка бліскучая. Я заўсёды гэта адчуваю. У мяне няма ніводнага спэктакля, які б ня ўдаўся. Таму што я рэальна ня думаю пра гледачоў. А думаю пра самога сябе. Гэта глядач ловіць, паважае», — кажа рэжысэр.

І дадае: «Я хрысьціянскі анархіст».

Чаму ў Літве квітнее тэатар?

Паводле Каршуноваса, у Літве вельмі моцная рэжысэрская школа: пачынаючы зь Юозаса Мільцініса, Ёнаса Юрашаса, Ёнаса Вайткуса.

«Але самым выбітным быў Эймунтас Някрошус. Я з 16 гадоў хадзіў на ягоныя спэктаклі як на творы мастацтва. Я прыкідваўся, што я нябачны, і праходзіў без квіткоў. Потым білетэркі прыкідваліся, што мяне ня бачаць. Я літаральна кожны ягоны спэктакль глядзеў па 10 разоў!

Калі ў 1990‑х гадах імкліва пачала мяняцца сытуацыя, я пачаў працаваць сам. І першы мой спэктакль быў паводле Данііла Хармса. Тэатар павінен гаварыць пра зрухі, якія адбываюцца ў сьвеце, у душы чалавека. Але спачатку ніхто не разумеў, што мяняецца! А мянялася ўсё: паняцьці, рэлігія, магчымасьці. Тое, што раней называлася крадзяжом, стала магчымасьцю зарабляць грошы», — разважае Каршуновас.

Ён кажа, што ў Латвіі, у Эстоніі спэктаклі не жывуць больш за 1–2 сэзоны, 4 сэзоны — гэта ўжо рэкорд. А ў Літве самыя ўдалыя пастаноўкі жывуць і па 20–25 сэзонаў.

«Літва — вельмі тэатральная краіна. І глядач прыходзіць у тэатар працаваць: працаваць з рэжысэрамі, з акторамі і вырашаць пэўныя сур’ёзныя задачы», — перакананы Оскарас Каршуновас.

На думку драматурга Маруса Івашкявічуса, менавіта тэатар мае цяпер найлепшыя магчымасьці рэагаваць на жыцьцё.

«Тэатар гэта можа зрабіць хутчэй, чым літаратура, якая ствараецца доўга, альбо кіно, для якога патрэбны вялікія фінансы і якое таксама ствараецца доўга. А тэатар — менавіта той жанр, які можа хутка рэагаваць. Я для сябе вырашыў хутка рэагаваць. І здарылася гэта пасьля кіеўскіх падзей: быць сьляпым да таго, што адбываецца, можна, але гэта несумленна. Я вырашыў у сваёй творчасьці менавіта гэтую рэальнасьць — тэатар — выкарыстоўваць», — прызнаецца драматург Івашкявічус.

+

«Забарона лаянкі ў Расеі паказвае аўтарытарнасьць краіны»

Госьці інтэлектуальнага клюбу Сьвятланы Алексіевіч расказваюць пра спэктакль «Выгнаньне», які доўжыцца 7 гадзін, і амаль 4 гадзіны з вуснаў літоўскіх эмігрантаў, якія зьехалі ў Лёндан, гучыць расейская лаянка. А людзі нават не ў тэатры, а на арэнах умяшчальнасьцю па некалькі тысяч чалавек, глядзяць спэктакль. І не лаянка таму прычынай, перакананы сцэнарыст Марус Івашкявічус.

«Я сам лаюся рэдка ў жыцьці. Але лічу, што ў лаянцы нічога недазвольнага няма. Я выкарыстоўваў лаянку толькі ў дзьвюх сваіх п’есах. І менавіта ў „Выгнаньні“ я даў сабе свабоду — пісаў пра эмігрантаў, якія жывуць у Лёндане так, як я зь імі размаўляў. Спачатку хацеў мат выкрасьліць. А потым падумаў: я буду цэнзурай займацца? Ня буду! Вырашыў аддаць сцэнар тэатру, як ёсьць. І вельмі рады, што кіраўніцтва адважылася лаянку пакінуць, бо гэта калярыт, фарба — праўда, якая павінна быць.

У Расеі спэктакль адцэнзуравалі, выкінулі лаянку, скарацілі да трох гадзін. Забарона лаянкі ў Расеі паказвае аўтарытарнасьць краіны. У свабодным сьвеце такіх рэчаў няма, калі казаць пра форму», — перакананы Івашкявічус.

«Прапаганда бывае хлусьлівая і шчырая. Шчырая найбольш небясьпечная»

На пытаньне, што такое прапаганда, рэжысэр Оскарас Каршуновас адказаў коратка і ёміста.

«Уключыце расейскую тэлевізію — там усё пра Ўкраіну. Гэта і ёсьць прапаганда. Украінская вайна патрэбна, па-першае, Расеі — каб адцягнуць увагу ад сваіх праблем. Вайна патрэбна самім украінцам — каб яны зразумелі, што яны не расейцы, а асобная нацыя», — мяркуе Каршуновас.

На думку драматурга Маруса Івашкявічуса, ёсьць розныя віды прапаганды: дзяржаўная прапаганда, прапаганда ў СМІ, прапаганда ў творчасьці.

«У творчасьці падштурхоўваньне да гвалту, зла для мяне непрымальныя. А наагул, прапаганда можа быць двух гатункаў: прапаганда-хлусьня і прапаганда-шчырасьць.

Калі шчырая прапаганда, гэта нават ня самае страшнае, а самае небясьпечнае».

Беларусам не хапае сьмеласьці і свабоды

Драматург Марус Івашкявічус перакананы, што беларусам, як і літоўцам, не хапае сьмеласьці і свабоды. І ўспомніў, што калі ў Кіеве быў Майдан, тэатар быў на гастролях у Магілёве, дзе паказвалі спэктакль рэжысэра Рымаса Туміласа па ягонай п’есе.

«Уначы акторы выпівалі, скончылася гарэлка. Яны спусьціліся да адміністратаркі і запыталіся, дзе ёсьць начная крама. Тая адказала, што ў Магілёве няма начных крамаў. Тады яны папыталі, што маладая дзяўчына думае пра Майдан. Дзяўчына спалохалася, доўга маўчала, а потым кажа шэптам: „Прабачце, тут паўсюль відэакамэры“.

Дык вось, свабода — гэта найперш сьмеласьць. На сьмеласьці будуецца ўнутраная свабода, а на ўнутранай свабодзе будуецца грамадзкая, дзяржаўная свабода. Сьмеласьці бракуе ня толькі вам, беларусам, — яе бракуе і ў Літве. Здавалася б, нават у нашай свабоднай краіне многім не хапае сьмеласьці», — лічыць літоўскі драматург Марус Івашкявічус.